Alex: In Prag wurde klar, und auf eine andere Weise in Genua, daß die Tutti Bianchi und die Sozialisten in der International Socialists-Tendenz (IS) zwei Dinge gemein haben. Erstens die Erkenntnis, daß wir in eine neue Periode des Kampfes eintreten und in eine neue Periode des Widerstandes, und zweitens: das Bedürfnis sich in einer Weise zu organisieren, die sich unterscheidet von der der traditionellen Linken. Der Krieg macht die Dinge jetzt noch schwieriger, obwohl schon vorher Genua eine Debatte über Strategie in der ganzen Welt hervorgebracht hatte. Ich denke, wir müssen herausfinden, was wir gemeinsam haben, worin wir nicht übereinstimmen und was wir voneinander lernen können.
Luca: Tutti Bianchi besteht nicht mehr wie zuvor. Es ist wichtig, die Ziele nicht mit den Mitteln zu verwechseln. Unser Mittel war, ein Netzwerk zu bilden, daß von den Autonomen aus-, aber über diese hinausging, weil wir zu dem Schluß gekommen sind, daß die politische Praxis der 1970er und 1980er an ihr Ende gelangt ist. Die Erfahrung der Tutti Bianchi ist wichtig gewesen in dem Versuch, Paradigmen zu ändern, die Sprache zu verändern, und zu verändern, wie man sich zu anderen politischen Kräften verhält. Das gilt ebenso für die Methode des Kampfes.
In Genua haben die Tutti Bianchi ihr Ziel erreicht, aber es war nur ein partielles Ziel. Das Hauptziel war für uns, die Idee, daß es Konflikte gibt und immer Konflikte geben wird, in die Zivilgesellschaft zu tragen. Es ging aber nicht nur darum, die Frage des Konfliktes aufzuwerfen - es ging auch darum, die Frage nach der Bildung größeren Konsenses unter den Menschen zu stellen. Wir haben sehr viel von den Zapatistas gelernt, nach außen zu gehen und das Maß an Konsens, das besteht, zu vergrößern. So ist eines der Dinge, die wir entwickelt haben, das Konzept des zivilen Ungehorsams - Leute zusammenzubringen und die Idee des Konflikts aufzuwerfen, aber gleichzeitig auch zu versuchen, einen bestimmten Grad an Konsens zu erreichen. Die wichtige Sache ist die Praxis dieses Ungehorsams. Es ist nicht eine, in der wir eine spezialisierte Armee sind oder die Avantgarde, der die Leute bloß folgen.
Es ist ein Prinzip, daß von anderen nachgemacht und übernommen werden kann. Wir haben versucht, es anders zu machen als die alte Linke, indem wir in diese Netzwerke hineingegangen sind und versucht haben, sie von innen heraus zu entwickeln, ohne die altmodische Art, zu versuchen, die Hegemonie im Netzwerk auszuüben und zu versuchen, die avantgardistische Kraft zu werden. Die Art und Weise, wie wir Leute überzeugen wollen ist durch Praxis, durch Intervention und Argumentieren mit Menschen.
Jetzt nach Genua sind die Tutti Bianchi in einer neuen Phase. De Fakto existieren die Tutti Bianchi nicht mehr wirklich. Für uns war Genua ein wichtiger Wendepunkt, nicht länger die weißen Overalls anzuziehen. Selbst ohne das Tragen der weißen Overalls war es klar, daß jeder die Slogans, die Vision und die Ideen akzeptierte. Jetzt versuchen wir in den Dach-Gruppierungen der Sozial-Foren in Italien ein neues Feld zu schaffen, das das beinhaltet, was wir "Ungehorsam" nennen.
Wir haben es nicht zivilen Ungehorsam genannt, sondern sozialen Ungehorsam. Eine der Sachen, auf die wir versuchen, die Menschen aufmerksam zu machen, ist die Frage der Illegalität, der sich jede Massenbewegung an einem bestimmten Punkt stellen muß.
Alex: Wir glauben weiterhin, daß es entscheidende Elemente der marxistischen Tradition gibt, die für die Situation heute relevant sind. Es gibt eine scharfe Unterscheidung zwischen dem, was wir als die korrumpierte stalinistische Entstellung des Marxismus ansehen und dem, was für uns das Herz von Marx' tatsächlicher Politik ist, nämlich die Vorstellung der Selbstemanzipation der Arbeiterklasse. Für uns ist in jedem Kampf, in den wir verwickelt sind, das entscheidende Element die Selbstaktivität, die Menschen zu ermutigen, für sich selbst zu kämpfen. Darin, denke ich, können wir eine offensichtliche Überschneidung zwischen unserer Herangehensweise und Eurer sehen.
Aber es gibt bestimmte klassische Fragen, die nicht verschwunden sind. Laß mich zwei erwähnen - die eine ist der Staat und die andere ist die der Führung. Genua hat sehr deutlich das militärische Gesicht des Staates gezeigt und das Ausmaß, in dem - wie globalisiert und dezentralisiert das Kapital auch immer geworden sein mag - es sich letztlich immer noch auf zentralisierte Machtkonzentrationen stützt. Ich bemerke in Euren Reden und Eurer Literatur, daß Ihr Euch oft auf Ideen über Vielfalt (multitudes), Dezentralisation und Differenz aus Antonio Negris und Michael Hardts jüngster Arbeit, Empire, bezieht. Aber der dezentrale Netzwerkcharakter des Widerstands kann uns vergessen lassen, daß eine der Sachen, die wir zu tun haben werden, ist, auf diese zentralisierte Macht zu zielen.
Es gibt Antworten, die ausgedient haben, wie der Terrorismus. Die ganze Geschichte der Roten Brigaden unterstreicht nur, wie gefährlich die Macht des Staates ist - wie man zerschlagen wird, wenn man militärische Antworten ausprobiert. Aber das Problem, wie man auf den Staat zielt, stellt sich immer noch, wie es sich für Lenin und Rosa Luxemburg stellte. Zweitens, laß mich etwas über die Frage der Führung sagen. Wenn du sagst, Ihr wollt vermeiden, eine Avantgarde zu sein, hängt es davon ab, was Ihr meint. Wenn Ihr mit Avantgarde die Vorgehensweise der Kommunistischen Partei meint, die Bewegung der Arbeiterklasse gewöhnlich als Rohmaterial für ihre Wahlprojekte zu benutzen, oder wie andere radikale linke Gruppen es tun, die sich selbst als die Avantgarde der Arbeiterklasse proklamieren, während die Arbeiterklasse nicht einmal etwas von ihrer Existenz weiß, sind dies natürlich Modelle, die abgelehnt werden müssen. Aber in einem Sinne haben die Tutti Bianchi eine Funktion als Avantgarde gehabt. Du hast gesagt, die Menschen schauen auf Euch und folgen den Initiativen, die Ihr gebt. In jeder Bewegung wird es Dissens geben, und es wird Kräfte geben, die mehr oder weniger von den Massenmedien und der dominanten Klasse beeinflußt werden, und das bedeutet, daß es einen Kampf innerhalb der Bewegung gibt. Wir in der SWP bezeichnen uns selber nicht als avantgardistische Bewegung aufgrund der Assoziationen, aber wir lehnen die Idee der politischen Führung nicht ab. Was wir mit Führung meinen, ist innerhalb der Bewegung ein politisches Argument über die Richtung, in die sie gehen soll, voranzutreiben. Das erfordert, den Menschen nicht zu befehlen, sondern mit ihnen zu diskutieren und zu versuchen, sie mit uns zu nehmen. Ich denke, es ist besser, offen gegenüber diesen Fragen zu sein, denn wenn du dahin gelangst, die Art von Rolle zu spielen, die z.B. die Tutti Bianchi innerhalb der Bewegung haben, hat man eine Verantwortung, und die Menschen schauen auf dich und erwarten etwas von dir.
Luca: Laß uns mit Führung und Avantgarde anfangen. Eine der Sachen, die wir nicht tun, die man aber nach der klassischen marxistischen Tradition tun sollte, is est, Widersprüche zu benutzen, um Verhältnisse zu destabilisieren. Die laufende Entwicklung ist darüber hinaus. Wir sind innerhalb der Bewegungen, aber die Rolle, die wir haben, ist, unsere Ideen zum Tragen zu bringen. Genauso sind wir uns sehr bewußt und im Klaren, daß es Dinge gibt, die wir von der Bewegung lernen werden.
Aber wenn wir über Führung sprechen, sind wir mit einer neuen Situation konfrontiert. Wenn wir über Führung im Sinne einer Parteiführung sprechen, dann sprechen wir über etwas sehr Präzises. Aber wenn wir über Führung reden im Sinne eines Netzwerkes, einer neuen Form von Organisation, mit der wir experimentieren, dann ist das eine vollkommen andere Sache. Ich denke nicht, daß ein Netzwerk ein Zentrum hat, weil es aus vielen Zentren besteht. Ein Netzwerk kann ein zeitweiliges Zentrum haben, das den Rest des Netzwerkes beeinflußen und das Beste des Netzwerkes an sich ziehen kann. Deshalb ist jeder Ausdruck oder Akt von Führung bloß temporär. Vor allem, auch wenn sie nur temporär ist, muß sie die Fähigkeit haben, Leute auf ihre Seite zu ziehen. Als eine Organisation können wir uns nicht selbst genügen. Wir müssen das Netzwerk aufbauen und aufrechterhalten, und wir müssen eine Art von Führung zeigen, die in der Lage ist, innerhalb des Netzwerkes zu arbeiten, ohne es zu zerstören.
Wir müssen außerdem die Komplexität ausdrücken, eine Komplexität die darin besteht, die Reichhaltigkeit der Einstellungen zusammenzubringen, nicht die bloßen Massen, mit all den offensichtlich klaren und offenen Problemen. Wenn wir sagen, wir sind über den Avantgardismus wie über die Massen hinaus, dann ist das gesund. Zum Beispiel hat sich der Schwarze Block in Genua als eine Art Avantgarde aufgeführt, und alle anderen als Masse behandelt. Wir denken, wenn du dich so verhältst, zerstörst du die Bewegung.
Was wichtig ist, ist das Konzept der kulturellen Hegemonie. Wir müssen uns innerhalb dieses Netzwerkes in einer Weise verhalten, daß wir die Frage über den Konflikt mit dem Staat und mit der Macht vorwärtsbringen.
In den letzten Jahren tauchte eine andere Ansicht auf, die weak thought genannt wird - die Abtrennung von real ™ˆ‘˜alen Konflikte, die immer noch unter den führenden kapitalistischen Mächten bestehen, nicht zu unterschätzen. So sprichst Du z.B. von drei regionalen Blöcken. Das Interessante ist, daß die USA sich selbst als den Führer aller drei Blöcke sehen - sie sind tief involviert in den Prozeß der europäischen Integration und sie sind ebenfalls tief in die APEC verwickelt, das Asian-Pacific Economic Forum. Das spiegelt die Tatsache wieder, daß die Vereinigten Staaten diese unterschiedlichen internationalen Institutionen entscheidend als Instrumente für die Behauptung der Interessen des US-Kapitals sehen. Die USA sind nicht in einem unpersönlichen dezentralisierten Empire verschwunden. Sie sind immer noch das größte Zentrum kapitalistischer Macht in der Welt. Die gegenwärtige Krise ist unter diesem Gesichtspunkt interessant, weil natürlich unsere Führer an universale Werte appellieren - 'infinite justice' und 'enduring freedom' - aber es ist klar, daß eine der US Hauptbeschäftigungen, welche militärischen Aktionen auch immer stattfinden, die Behauptung der nationalen Macht der Vereinigten Staaten sein wird. Das kommt zum Teil daher, daß sie nicht von multilateralen Strukturen eingeschränkt werden wollen. Ferner müssen sie nach der Erniedrigung von Manhattan und dem Bombardieren des Pentagons selbst ihr Macht so brutal und rücksichtslos wie möglich behaupten.
Das hebt gerade hervor, was ich denke, was immer noch ein endemisches Merkmal des gegenwärtigen Kapitalismus ist - die Konflikte innerhalb der kapitalistischen Klasse und die Weise, in der die verschiedenen Segmente der kapitalistischen Klasse fortfahren, sich auf die Macht ihres eigenen Nationalstaats zu verlassen.
Dies wird untermauert, wenn wir über den westlichen Kapitalismus hinausschauen, und auf die geopolitischen Rivalitäten zwischen den USA, Rußland und China blicken. Es ist klar, daß ein großer Teil des US-Establishments China als die große potentielle ökonomische und strategische Bedrohung sieht und alle Arten von Strategien vorbereitet, China zu zügeln und zu kontrollieren. Heute haben wir nicht die Welt des Imperialismus von 1914 oder 1945, aber ein wesentliches Element der klassischen Theorie des Imperialismus, nämlich die Teilung der Welt in rivalisierende Zentren ökonomischer und politischer Macht, bleibt bestehenden.
In dem Ausmaß, wie Hardt und Negri sagen, wir wären darüber hinaus, denke ich, können sie uns irreführen. Um auf die andere wichtige Frage zurückzukommen, der Frage nach Organisation und Führung, bin ich mir nicht sicher, inwiefern wir verschiedene Worte benutzen, um das gleiche zu sagen.
Wir haben enorm von der Bewegung, die sich seit Seattle entwickelt hat, gelernt. Wie wir heute arbeiten ist in vieler Hinsicht radikal verschieden von dem, wie wir es vor vier oder fünf Jahren taten. Die Bewegung hat uns verändert und jede politische Strömung, die nicht von der Bewegung lernt, ist tot. Natürlich ist es wahr, daß du dir das Recht zu führen verdienen mußt, und daß es immer wieder neu erworben werden muß. Jede Organisation oder Strömung die einfach ihr Recht auf Führung behauptet, oder ihre Ansprüche auf ihre vergangene Leistung gründet, kann nicht Teil der lebendigen Bewegung sein. Das sind also Punkte in denen wir übereinstimmen.
Luca: Ich denke, es ist für mich wichtig, ein Führer zu sein, aber es nicht zu sagen. Es ist wichtig, daß andere sagen du führst, und es nicht selbst zu sagen. Für uns ist es nicht wichtig, es nur zu sagen, sondern es auch zu tun.
Diese Diskussion über Empire und Imperialismus ist sehr interessant. Alles, was Du gesagt hast, ist wahr, aber das widerspricht nicht dem Konzept von Empire, denn Empire beinhaltet Imperialismus. Es ist nicht notwendigerweise bereits Realität, sondern es ist eine Tendenz. Das hilft zu verstehen, daß nichts mehr offensichtlich ist. Zum Beispiel war es unmöglich vorherzusagen, daß es eine keynesianische Reaktion nach dem World Trade Center geben würde. Und es war nicht offensichtlich, daß sie vor der Bombardierung Afghanistans diesen internationalen Anti-Terroristen-Club formen würden. Diese Debatte hilft uns zu verstehen, daß die kapitalistische Revolution immer voranschreitet und wir mit ihr mithalten müssen.
Um uns jetzt dem Thema der täglichen politischen Aktivität zuzuwenden - wir haben festgestellt, daß es sehr nützlich ist, über Empire zu reden, wenn wir über Globalisierung reden, weil die Leute, die in der klassischen Tradition stehen, den amerikanischen Imperialismus zu analysieren, jene sind, die an Avantgarden und Massen glauben. Das sind auch die gleichen Leute, die glauben, die gegenwärtigen antikapitalistischen Bewegungen seien reformistische Bewegungen; und deshalb ist es sehr nützlich für uns, neue Kategorisierungen einzuführen.
Wir müssen außerdem zeigen, daß es große Widersprüche in all den Prozessen, über die wir reden, gibt. Wir müssen nicht nur eine universale Idee der Bewegung finden, sondern auch eine universale Idee des Systems. Zum Beispiel müssen wir über die Idee der Ersten, Zweiten und Dritten Welt hinausgehen, und diese Konzeptualisierung wird sehr nützlich sein, wenn wir es mit dem Gegenstand des permanenten globalen Krieges zu tun haben, was ein anderes wichtiges Thema ist, das die ganze Diskussion über Globalisierung betrifft. Diese Bewegung hat bis jetzt den Krieg nicht diskutiert - real hat sie über den Markt, die politische Regierung des Marktes, über das Finanzwesen und Geld geredet. Es fehlte eine grundlegende Diskussion über die Armee.
Die andere Sache ist das Thema des permanenten globalen Krieges. Ohne Krieg könnten all diese Prozesse nicht zusammengehalten werden. Bei diesem Gegenstand ist es wichtig, zu dem Zapatistenführer Marcos zu gehen, der vom vierten Krieg spricht - das heißt, Krieg in niedriger Intensität, als permanente Bedingung von Krieg. Diese Theoretisierung war sehr nützlich für uns bei dem Versuch, die aktuelle Entwicklung in Richtung Krieg zu verstehen - und wie mit dem Thema Frieden umzugehen ist: all das verändert das genaue Konzept von Frieden. Denn, wenn wir permanenten globalen Krieg haben, muß unser Begriff von Frieden noch einmal komplett neu überdacht werden, weil Frieden nicht länger die Abwesenheit von Krieg bedeutet. Es wird sehr interessant zu sehen, was du über das Thema Kriegsführung in niedriger Intensität denkst.
Alex: Ob wir die Unterscheidung in Erste, Zweite und Dritte Welt weiterhin akzeptieren oder nicht, es ist sicherlich wahr, daß die Periode des Friedens seit 1989 eine gewesen ist, in der es vielleicht Frieden in den reichen Ländern gab, aber in großen Teilen des Rests der Welt schreckliche Kriege. Nur ein Beispiel - in der Demokratischen Republik Kongo gab es einen Krieg im wesentlichen um Ressourcen, um den enormen Reichtum des Landes, in dem zweieinhalb Millionen Menschen seit 1998 gestorben sind. Keine drei Schweigeminuten für sie. Natürlich war das, was in Manhattan passiert ist, eine riesige Greueltat, aber es gibt eine sehr realistische Sichtweise, nach der es ein Moment war, in dem die Kriege im Rest der Welt plötzlich in das Herz des Systems übergriffen. Deshalb muß die herrschende Klasse der USA sie natürlich dahin zurücktreiben, wo sie wirklich hingehören, so daß sie das Innerste des Systems nicht bedrohen.
Darum ist es wahr, daß die Vorstellung, daß wir in einer befriedeten Welt leben, eine Obszönität ist. Dies wirft die wichtigen Fragen nach dem Zusammenhang zwischen all diesen Kriegen und der Struktur des Systems auf. Es ist ein sehr wichtiger Test für die Bewegung gegen die kapitalistische Globalisierung, weil Seattle nach dem Kosovokrieg stattfand, und die Bewegung, als sie begann, keine Position zu Krieg und imperialer Macht beziehen mußte. Der wirkliche Test jetzt ist, ob die Bewegung verstehen kann, daß, um eine effektive anti-kapitalistische Bewegung zu sein, sie ebenso eine anti-imperialistische Bewegung sein muß. Ich denke, die Zeichen sind bis jetzt sehr positiv. Wenn diese Sache direkt nach Seattle passiert wäre, ich weiß nicht was passiert wäre. Aufgrund der kumulativen Erfahrung, und im Besonderen der Erfahrung von Göteborg und Genua, lernten die Leute schon, daß Kapitalismus nicht nur Geld ist, sondern auch mit Gewehren daherkommt. Deshalb denke ich, daß es eine gute Aussicht gibt, daß, wenn wir gut auf diese Krise antworten, diese Bewegung stärker daraus hervorgehen kann, nicht nur was die Unterstützung angeht, sondern daß sie auch ein tieferes politisches Verständnis bekommen kann.
Übersetzt von Oliver Klauke und Jeannine Geißler, Hannover.
Das Gespräch wurde im englischen Original in Socialist Review, Nr. 258, Dezember 2001 veröffentlicht.
Luca Casarini ist ein italienischer Aktivist, prominent in der Tutti Bianchi Bewegung, der Bewegung der weißen Overalls.
Alex Callinicos ist ein führendes Mitglied der Socialist Workers Party, deren deutsche Schwesterorganisation Linksruck ist, und Professor für Politik an der York Universität.
https://sopos.org/aufsaetze/3c488ef19748f/1.html