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mir die deutsche Debatte sehr gut zu sein. Vor allem, was in den
halboffiziellen und vor allem auch in den eher subkulturellen Gefilden
herausgearbeitet wird, ist durchaus imposant. Aber ich bin jedesmal
erstaunt, wenn ich zu Vorträgen eingeladen werde, dass dort
Diadochen-Kämpfe zwischen irgendwelchen Strömungen ausgetragen werden
und ich dann immer versuchen muss, darauf zu pochen, dass wir auch
über den Nahen Osten reden könnten... Jörg Später: Die Rezeptionen des
Nahostkonflikts in Deutschland gehen ja zumindest in Teilen zurück auf
den unterschiedlichen Umgang mit dem deutschen Faschismus und dem
Antisemitismus. Darüber haben Sie bereits in Ihrem Buch »Zweierlei
Holocaust« geschrieben, in dem es um die unterschiedlichen
Bedeutungsfunktionen des geschichtlichen Ereignisses des Holocaust in
Israel und in Deutschland geht. Sie beschäftigen sich dabei mit der
Diskrepanz zwischen dem Wesen des Holocaust und seiner
politisch-ideologischen bzw. seiner kulturindustriell verformten
Rezeption. Sie sprechen in diesem Zusammenhang von rituellen
Beschwörungen des Holocaust – als Rechtfertigungsstrategie für
politische Interessen und als kulturindustrielle Veralltäglichung des
Besonderen, einer Simplifizierung, wie sie in vielen Holocaust- und
NS-Filmen zu beobachten ist. Moshe Zuckermann: Ich gebe Ihnen ein
Beispiel: In dem hebräisch geschriebenen Buch, »Holocaust im
abgedichteten Raum« betrachtete ich 1993 die israelische Presse
während des zweiten Golfkriegs von 1991. Dieses Buch war sehr
zionismuskritisch und analysierte, was in Israel damals an
hanebüchenen, überspannten Äußerungen zu vernehmen war. Der damalige
Holocaust-Diskurs war eine Konstellation von deutschem Gas, Bunkern,
Gasmasken und aus dem Nichts kommenden Langstreckenraketen. Diese
lösten in der israelischen Gesellschaft eine verständliche Panik
aus. Die israelische Presse betrieb aber sechs Wochen lang die
allerschlimmste Trivialisierung und Banalisierung des Holocaust, die
ich je vernommen habe. In diesen Wochen hat sich für mich
herausgestellt, wie sehr diese Trivialisierung des Holocaust-Begriffes
bis in die allerkleinsten Nischen des israelischen Alltags
übergegangen war. Jörg Später: Aber wie ist diese emanzipative Absicht objektiv feststellbar? Jemand, der die Politik der Jewish Claims Conference skandalisiert, kann das im Interesse der Opfer tun oder um Entschädigungszahlungen generell unter Verdacht zu stellen... Moshe Zuckermann: Man kann das
diskursiv feststellen. Die israelische Siedlerbewegung etwa
rechtfertigt die Besiedlung der Westbank unter anderem mit Israels
Sicherheit, die es zu wahren gelte, denn als das jüdische Volk sollten
wir in alle Ewigkeit gedenken, was der Holocaust uns angetan hat. Hier
wird eine Unterdrückungspolitik im Namen der Opfer gerechtfertigt. Die
Opfer werden für die Schaffung neuer Opfer vereinnahmt. Das ist etwas
ganz anderes, als den Holocaust zu vereinnahmen, indem man sagt, es
solle nie wieder Opfer geben, und an sie erinnert als Objekte einer
ihnen gegenüber angewandten Gewalt. Jörg Später: Was lernt man aus diesem »zweierlei Kontext«? Sie sagen: Wenn die Aussage A wahr ist, dann muss sie in Israel und in Deutschland wahr sein, obwohl eine Aussage hier natürlich nicht dieselbe ist wie dort. Moshe Zuckermann: Man lernt daraus, dass wir den israelischen Diskurs und dann den deutschen Diskurs analysieren müssen – also zum Beispiel Walser dekonstruieren. Das Problem der Instrumentalisierung kann uns ja nicht zum Schweigen verpflichten. Schweigen lässt die Dinge im Vor- oder Nichtbewussten und räumt das Feld ganz denen, die ohnehin instrumentalisieren, wie eben Walser. Sie müssen die Sachen anpacken und sich in Gefahr begeben. Ein Satz bedeutet nicht überall das Gleiche, aber der Kontext, in dem er unwahr wird, ist ja für Intellektuelle, für Linke ideologiekritisch zu untersuchen. Das ist, glaube ich, unser Job, und ich verdiene damit sogar meinen Lebensunterhalt. Jörg Später: In Israel kritisieren Sie also die partikulare Rezeption des Holocaust nach dem Motto »Der Holocaust gehört uns Juden«. In Deutschland war es aber genau umgekehrt. Dort hat man nach dem Krieg alles versucht, um den Holocaust zu entnationalisieren und zu sagen, der Nationalsozialismus sei alles andere als partikular, das heißt alles andere als deutsch. Er sei eben, so hieß es unter anderem, eine totalitäre Ideologie. So wurden – auch durch die Faschismustheorien Ende der 60er Jahre – auf eine neue Art und Weise die Opfer, konkret: die Juden, aus dem Blickfeld verloren. Ich denke, es wäre für die deutsche Linke eine große Weiterentwicklung, wenn sie erkennt, dass der Nationalsozialismus einen spezifischen antisemitischen Kern hatte: die Vernichtungspolitik. Den Blick darauf zu konzentrieren, also das Partikulare dieses Ereignisses (das natürlich auch eine universale Bedeutung hat) zu erkennen und auszusprechen, dass der Nationalsozialismus deutsch war und die Opfer Juden waren, wäre im deutschen Kontext ein Erkenntnisfortschritt. Sie aber stellen für Israel den umgekehrten Befund fest. Moshe Zuckermann: Und damit kommen Sie
nicht zurecht? Es gibt den israelischen Kontext und es gibt den
deutschen, weil Israel eben nicht Deutschland und Deutschland eben
nicht Israel ist. Wenn ich das auf einen Slogan bringen kann: Israel
täte es sehr gut, wenn es den Universalcharakter des Holocaust endlich
in seinen politischen Diskurs einbringen würde, ebenso wie es
Deutschland sehr gut täte, den Partikularcharakter der
Vernichtungspolitik stärker ins Blickfeld zu rücken. Beides stimmt:
Der Holocaust hat einen Partikularcharakter, weil seine
Hauptprotagonisten auf der Opferseite die Juden waren und Täterseite
die Deutschen. Daran lässt sich nicht rütteln. Zugleich sagt Dan Diner
– damals noch in der Nachfolge von Horkheimer und Adorno – dass der
Holocaust ein weltgeschichtliches Ereignis gewesen ist, etwas
Zivilisatorisches und etwas, das über die Frage von Juden und
Deutschen hinausgeht. Stefan Vogt: Dennoch hatte etwa Adornos Weigerung, sich für die Studentenbewegung einspannen zu lassen, auch mit einem auf die historische Erfahrung des Nationalsozialismus zurückgehenden Misstrauen gegenüber allen Formen von Volksbewegungen vor allem innerhalb Deutschlands zu tun. Das Problem der Linken mit dem Holocaust war ja, dass sie bis in die 70er Jahre an der Überzeugung festgehalten haben, es ginge darum, eine Volksbewegung zu mobilisieren. Genau auf diesem Wege sind sie zu einer falschen Universalisierung gekommen. Adorno ging es dem gegenüber vielmehr darum, die Möglichkeit von Emanzipation, die nach dem Nationalsozialismus in Deutschland zumindest für die absehbare Zukunft abgeschrieben war, zu rekonstruieren, bevor man überhaupt einen Gedanken daran verschwendet, das in irgendeiner Form in Praxis umzusetzen. Moshe Zuckermann: Das ist richtig. Nur wäre es wirklich eine ,Entadornisierung' Adornos, wenn man zu der Schlussfolgerung gelangte, dass er mit »absehbarer Zeit« die nächsten Millionen Jahre gemeint hat. Weder Adorno noch Marcuse haben von den Kategorien der Emanzipation abgelassen. Jörg Später: Noch einmal zurück zur Rezeption des Holocaust. Meines Erachtens ist »Ambivalenz« das richtige Wort. Der Holocaust war sowohl partikulares als auch universelles Ereignis. Stefan Vogt: Mir gefällt der Begriff Ambivalenz nicht, weil er bedeutet, dass die beiden Seiten unverbunden nebeneinander stehen. Ich würde lieber von Dialektik sprechen. Ich würde also insofern zustimmen, als dass das partikularistische Verständnis des Holocaust ohne ein universalistisches keinen Sinn macht und umgekehrt genauso wenig. Wenn man nämlich den Universalismus verallgemeinert, kommt man wahrscheinlich zu totalitarismustheoretischen oder anderen »modernen« Vorstellungen vom Holocaust, die genau das Spezifische ausblenden. Wenn umgekehrt der Partikularismus verallgemeinert und verabsolutiert wird – das gibt es natürlich auch in einem nicht-israelischen Kontext –, gelangen wir zu einer Vorstellung, die etwa in einer »modernen« Form des Revisionismus versucht, den Holocaust aus der Geschichte herauszuheben und als einmaliges, nicht mit dem Gesamtverlauf der Geschichte verbundenes Ereignis darzustellen. Moshe Zuckermann: Auch für mich ist Ambivalenz nichts sich gegenseitig Ausschließendes. Der Freudsche Begriff der Ambivalenz bedeutet vielmehr, dass sich das eine nur mit dem anderen begreifen lässt. Unter anderem ist mit ihm gemeint, dass man einen Zugang zu diesem Zustand einer objektiven Hin- und Hergerissenheit entwickelt. »Ambivalenz aushalten« heißt dann, dass ich sowohl das eine als auch das andere will oder das eine will und das andere eben nicht. Dieser Zustand ist aber nicht nur libidinös, sondern auch intellektuell zu verstehen, ja ich würde ihm fast ontologischen Charakter verleihen wollen. Über ihn sind die Dinge miteinander verzahnt und verkettet. Gerade das Entweder-oder, das in der Erinnerungspolitik und der Andenkenskultur immer wieder zum Fetisch erhoben wird, macht keinen Sinn, solange wir unfrei oder uns frei dünkend in einer unfreien Praxis leben. Und für meine Begriffe hat jeder, der das nicht reflektiert hat, das Minimale noch nicht getan, das nur über das Ambivalente machbar ist. Miriam Meier: Dieser Befund der Neutralisierung der Ambivalenz ist Ihre Kritik an der israelischen Vergangenheitsbewältigung? Wenn Sie sagen, jede Geschichtsschreibung sei partikular und es gebe nichts anderes als Instrumentalisierungen, bleibt doch die Frage, ob trotzdem so etwas wie Erinnern möglich ist, das frei von solchen Instrumentalisierungen ist. Moshe Zuckermann: Zunächst möchte ich
für Deutschland wie für Israel festhalten, dass die
Holocaust-Erinnerung absolut nicht monolithisch ist. Es gibt heute
mindestens fünf, sechs oder sieben Holocaust-Diskurse in Israel. Es
ist vollkommen klar, dass aschkenasische Juden sich ganz anders an den
Holocaust erinnern als orientalische Juden, dass orthodoxe Juden
anders darüber reden als säkulare. Und es ist vollkommen klar, dass
die über 1,2 Millionen in Israel lebenden Araber mit israelischer
Staatsbürgerschaft sich ganz anders an den Holocaust erinnern als die
in Israel lebenden Juden. Noch einmal anders erinnern sich wegen ihrer
politischen Sozialisation in der Sowjetunion die aus Russland
eingewanderten eine Million Juden, von denen ja 30–40 Prozent gar
keine Juden sind. Das hier redaktionell stark gekürzte und
bearbeitete Gespräch protokollierten Jasmin Dean und Thomas
Altmeyer. Eine vollständige Fassung kann als ca. 50-seitiger Reader im
iz3w für 4.– € (incl. Porto) bestellt werden.
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